Notation pour les fréquences en % dans les manuels

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cyrille

Notation pour les fréquences en % dans les manuels

Message non lu par cyrille »

Dans les manuels scolaires, on va trouver $f_i$ lorsqu'il s'agit de la fréquence, celle ci est naturellement indicée puisqu'elle dépend de la ligne. Ce n'est pas le cas de la fréquence en % pour les manuels que j'ai vu, existe-t-il une notation indicée de la fréquence en % ?
rebouxo
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Message non lu par rebouxo »

Jamais vu.
Je te réponds parce que personne semble vouloir si coller.

Cela dit les fréquences peuvent-être en pourcentage.

Et la numérotation des fréquences sert-elle ?
Olivier
beld

Message non lu par beld »

A priori tu n'utiliseras pas de fréquence en pourcentage dans une expression (genre une somme indicée), donc je pense que cela vient de là.
Framboise
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Message non lu par Framboise »

Je ne vois pas où est le problème.

Ëcrire 0.05 ou 5/100 ou 5% c'est exactement la même chose en considérant que le signe % est une contraction d'écriture de /100.

$0.05 \equiv 5%$, oui
0.05 * 100 = 5 %, non
0.05 * 100 % $\equiv$ 5 %, oui, c'est lourd.
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cyrille

Message non lu par cyrille »

bon je sais que je parle à des cérébraux et que j'ai posé une question extrêmement simple

Dans les tableaux de statistiques en BEP (je viens de perdre 90% du public), on trouve $n_i$ , $x_i$ , $f_i$ , tigresse_i mais pas f_% avec i. i je le rappelle correspond au numéro de la ligne, ce qui fait que lorsque je demande à la petite Mélodie de me donner $n_2$ elle peut le faire car elle doit regarder dans la ligne 2 là où y a $n_i$ en haut de la colonne.

Tiens j'écris et ça me fait penser qu'en fait pour les FCC, l'ECC, et tout les CD CC, y a pas non plus et ça chaque personne. En fait ce qui me gonfle c'est que les fréquences en % je le fais en quatrième et que le quatrième a besoin d'avoir toujours la même chose. Si c'est pas indicé dans les manuels, c'est peut être une mauvaise idée de l'indicer, même si ça rassurerait mon 4eme, d'où ma question l'avez vous vu indicé ?
Arnaud
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Message non lu par Arnaud »

Dans la mesure où c'est la même chose, oui forcément, c'est juste "l'unité" qui change. Qu'un résultat soit en cm ou en m, peu importe si la variable est indicée.
Arnaud
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beld

Message non lu par beld »

Le problème c'est que le signe % n'est pas une unité et doit théoriquement être réservé à une utilsation dans des phrases en français et pas dans des calculs.
Framboise
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Message non lu par Framboise »

Le problème c'est que le signe % n'est pas une unité
Si l'on considère % comme une raccourci d'écriture de l'opération / 100:

% n'est pas une unité, cela s'apparente marginalement aux préfixe d'unité "centi", ce n'est pas non plus un préfixe.
et doit théoriquement être réservé à une utilisation dans des phrases en français et pas dans des calculs.
Je ne vois pas pourquoi. Si l'écriture explicite / 100 est licite, son équivalent utilisant % doit être licite de même.
Il me semble licite d'écrire dans un calcul par exemple:
25 kg / 500 kg = 0.05 = 5 / 100 = 5%
Pourquoi "théoriquement" ?
En "français" ou toute autre langue en texte je suppose ?

Je vais essayer de trouver des infos là-dessus dans les normes ISO.
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beld

Message non lu par beld »

Il me semble licite d'écrire dans un calcul par exemple:
25 kg / 500 kg = 0.05 = 5 / 100 = 5%
Pourquoi "théoriquement" ?
En "français" ou toute autre langue en texte je suppose ?
Utiliser le symbole "%" dans une égalité comme tu l'as fait est un abus. J'ai eu une discussion avec mon inspecteur cette année sur ce sujet et c'est ce qu'il en est sorti. "%" est un symbole réservé aux phrases. Je te donne un exemple : tu pourras écrire "au taux d'intéret annuel t de 3%" ou $t=\frac{3}{100}$ ou $t=0,03$.
rebouxo
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Message non lu par rebouxo »

Quelles raisons a-t-il invoqué ?
Certes c'est un abus, mais c'est un abus que je trouve très parlant. Et pour les élèves ?

Olivier
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Message non lu par Framboise »

Il faudrait alors écrire

25 kg / 500 kg = 0.05 = 5 / 100 ,
ou 5% ?

Et dans un tableau de %, c'est du texte ou du calcul ?

J'ai cherché dans mon recueil de normes ISO 2, il n'est pas du tout question de %. Il date un peu : 1979.

Il faut par contre que je fasse attention à mon symbole décimal, j'ai un peu trop l'habitude du point...
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Message non lu par rebouxo »

Il y a des consignes, issues de l'habitude, je suppose, de ne pas écrire les unités dans les calculs.
Si la raison de ces consignes est que c'est un abus de langage je prétends que c'est une absurdité monumentale. La logique n'est jamais première, elle arrive toujours en 2e position. Donc une telle règle ne peut s'appliquer sans connaître le niveau des élèves.

Par exemple, cela ne me choquerais pas d'écrire à des collégiens :
$\dfrac{100 m}{10 s} = 10 m/s$, maintenant à des TS...

D'ailleurs je pense que c'est une règle de matheux (sans être catégorique). Maintenant, le % n'est pas tout à fait un symbole d'unité.

Olivier
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Message non lu par Framboise »

>rebouxo

Cela ne me choque pas du tout, c'est même très clair et se pratique couramment en physique ( au niveau professionnel, je ne considère pas le côté enseignement ). Ne pas mettre les unités relève du pinaillage alors que cela éclaircit souvent beaucoup les choses et évite des erreurs grossières.

En tant que scientifique, je trouve cette restriction d'usage totalement absurde, alors que cela n'entraine aucune contradiction. Si quelqu'un me reproche cet usage, il faudra qu'il me démontre pourquoi.

250/2 = 125 ou 125 km/h,
c'est abscon, alors que:
250 km / 2 h = 125 km/h
permet de voir tout de suite si l'on a fait la bonne opération.

Un exemple pour les élèves:
La vitesse se calcule comment ?
Donnez une unité de vitesse ?
=> km/h bien souvent.
Aaaah oui, on prend la distance et on divise par le temps !

====
Je viens de faire quelques recherches:

http://www.bipm.org/fr/CGPM/db/22/10/

La 22e Conférence générale des poids et mesures,

considérant que
....
déclare que le symbole du séparateur décimal pourra être le point sur la ligne ou la virgule sur la ligne,
...

On trouve des choses intéressantes ne cherchant.

Donc j'utiliserais désormais le point décimal quand cela me plaira, sans mélanger point et virgule dans un même document, et personne n'aura le droit de me le reprocher.
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Message non lu par Framboise »

J'ai trouvé dans:

http://www.bipm.org/utils/common/pdf/si ... e_8_fr.pdf
Le Système international d’unités (SI)
du BIPM, texte officiel légal sur les unités.

Dans les expressions mathématiques, le symbole % (pourcent), reconnu internationalement, peut être utilisé avec le SI pour représenter le nombre 0,01. Ainsi, il peut être utilisé pour exprimer les valeurs des grandeurs sans dimension. Quand il est utilisé, il convient de mettre un espace entre le nombre et le symbole %. Lorsque l’on exprime les valeurs des grandeurs sans dimension de cette manière, il est préférable d’utiliser le symbole % plutôt que le nom « pourcent ».
Dans un texte écrit*, le symbole % signifie en général « un pour cent ».

* donc il peut être utilisé aussi en dehors du texte écrit.

Exemple donné page 46:
xB = 0,0025 = 0,25 %,
où xB est le symbole de la
grandeur fraction de
quantité (fraction molaire)
de l’entité B.
Le miroir reflète 95 % des
photons incidents.

Il apparait que l'inspecteur fait des caprices injustifiés.
Pièces jointes
Australia.jpg
La tête à l'envers
(19.69 Kio) Téléchargé 1574 fois
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beld

Message non lu par beld »

Merci Framboise pour ces précisions, malheureusement je suis bien obligé de suivre les consignes mamouthales. :? Et les manuels scolaires aussi.

Il est clair que se servir du % est bien pratique dans les calculs, surtout en maths financières.
Etant plutôt physcien, je trouve toutes ces conventions un peu ridicule, mais que faire...
Framboise
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Message non lu par Framboise »

les consignes mamouthales. Confused Et les manuels scolaires aussi.
Ces consignes ne sont pas au-dessus de la Loi et sont illégales. En ce qui me concerne, j'utiliserais ce que je juge bon, conforme à la Loi, et je ne conseille pas à un inspecteur ou au ministre de vouloir me dicter ses caprices.
je trouve toutes ces conventions un peu ridicule
Elles sont d'autant plus ridicules qu'elles ne sont pas justifiées et sans fondement.
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beld

Message non lu par beld »

Ces consignes ne sont pas au-dessus de la Loi et sont illégales. En ce qui me concerne, j'utiliserais ce que je juge bon, conforme à la Loi, et je ne conseille pas à un inspecteur ou au ministre de vouloir me dicter ses caprices.
C'est plus compliqué que ça de faire la révolution :lol: Dans le secondaire nous n'avons pas la liberté d'un enseignant de Fac. Je ferais des TD ce serait bien différent. Moi si mes élèves se plantent à l'examen sur des sujet nationaux pour des histoires de notation, même si la loi est avec eux ça m'embette.
cyrille

Message non lu par cyrille »

c'est une plaisanterie ? Je passe à surprise surprise ?
beld

Message non lu par beld »

Pourtant cela a un rapport avec ta question cyrille, si on n'utilise pas le signe "%" dans les calculs, il est logique de ne pas indicer une fréquence en %. Tu attendais une autre réponse ? Hé bien visblement personne ne l'a. La prochaine fois perso je m'abstientrais de répondre à tes questions, tu as l'air un peu trop exigeant...
rebouxo
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Message non lu par rebouxo »

Je plussoie à la framboise.
Nous devons faire évoluer les mentalités des enseignants y compris des IPR. Jusqu'à preuve du contraire, l'école est faite pour les élèves et pour que ceux-ci y comprennent quelquechoses. Si au nom d'un pinaillage et d'une décision du mamouth on doit rendre notre discours imcompréhensible, il faut vraiment casser le mamouth.

Olivier
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